A nemzetállam változása, a szociális rendszerek reformja, az individualizálódás növekedése, a sokat vitatott globalizáció a politikát és a társadalmat sok kihívás elé állítja. Miképp tud a szociáldemokrácia ezekre reagálni? Hogyan tudja önmagát az ideológiák összeomlása után újra definiálni? Ezekről beszélgetett Markus Pins Anthony Giddens szociológussal. Tony Blair tanácsadója és a jó nevű London School of Economics igazgatója számos könyvében foglalkozott a társadalmi változás jelenségeivel. A beszélgetés februárban, Londonban zajlott.

NG/FH: Hová vezet a "harmadik út"? Mi a cél?

A. Giddens: A "harmadik út" háttere - egyszerűen fogalmazva - a szociáldemokráciáról folyó viták. Volt egy időszak, röviddel a 2. világháború után, amikor a szociáldemokrácia virágkorát élte. Felváltotta azonban egy másik perspektíva. A vita a neoliberalizmus felé tolódott el. Most ez az időszak is elmúlt.

Most azokat az utakat keressük, amelyeken át a szociáldemokráciát átdolgozhatjuk annak érdekében, hogy megfelelhessen azoknak az igényeknek, amelyeket a szociális, politikai és gazdasági környezet változása eléje állít, s hogy ezekkel összhangba hozzuk. Számomra a "harmadik út" a modernizált szociáldemokráciát jelenti. A fogalom megmutatja, hogy miképp lehet a szociáldemokráciát ismét jelentéssel feltölteni. Ez a jelentés nyilvánvalóan megfelel a választók érdekeinek és elvárásainak is. Az európai országok választói világossá tették, hogy nem kívánják vissza a régimódi, hierarchikus kormányzást. Ehhez azonban nincs szóba jöhető alap. Ez így van Európában is, az Egyesült Államokban is. Az emberek azonban nem akarnak a globális piaccal szemben magukra hagyatottak lenni. Éppen erről gondoskodik a "harmadik út" politikája. Erre a szituációra kínál megoldást. A következő években éppen ezért ez áll majd a szociáldemokrata álláspont középpontjában. Ténylegesen a "harmadik út" politikájáról folyó vita középponti témává válik, ahogyan az utóbbi 20 évben ez a neoliberalizmussal történt, vagy ahogyan az azt megelőző 20 évben a régi stílusú szociáldemokráciával történt.

NG/FH: Van egyáltalán alternatívája a "harmadik útnak"?

A. Giddens: Létezik a politikában a pozícionálásnak egy új módja, amely a globalizációra adott mindenkori válaszokra orientált. A legtöbb országban létezik valamiféle szélső jobboldal. Ezek a szélső jobboldali erők főképpen a gazdasági protekcionizmusban mutatkoznak meg a globális piaccal szemben. Ehhez jön még a kulturális protekcionizmus, amely hidat képez az idegengyűlölethez - ki a külföldiekkel és hasonlók. S ez mindenütt a világon így van.

Emellett a globalizációnak létezik egy régi stílusú baloldali reakciója is. Ez abban áll, hogy a jelenséget vagy egyszerűen letagadják, - az ugyanis igen egyszerű, ha azt mondjuk, hogy a globalizáció a mondott formában nem is létezik, vagyis folytathatjuk úgy, ahogy eddig cselekedtünk. A globalizációra van egy másik reakció, a deffenzív reakció, amely a globalizációt romboló erőnek tekinti, amellyel szemben ellenállást kell kifejteni. Példa erre egy német könyv: "A globalizáció csapdája (Die Globalisierungsfalle)".

Nos, és létezik még a modernizáló baloldal, amelyet én a "harmadik útnak" nevezek.

A. Giddens: Az egyenlőség mindig is középponti téma. Mindenki számára, aki önmagát szociáldemokratának tekinti és megkísérli, hogy egy befogadó (inklusive) társadalmat teremtsen, olyat, amely a kevésbé privilegizáltakról gondoskodik, az egyenlőségnek fő törekvésének kell lennie. A kérdés csupán az, hogy miképpen érjük el? A jóléti államról szóló sok tanulmányból tudjuk, hogy a jóléti állam az újraelosztás meghatározott módjai mellett valóban hatékony volt. Azonban csak korlátolt mértékben. Így volt ez a skandináv régióban, vagy Nagy Britanniában, mint ahogy Németországban is. Természetesen a jóléti államok különféle formái, fejlődési pályái léteznek, mégis a szociális segítő rendszerek összességükben nem voltak túl jók az ujraelosztásban. Ezért van az, hogy számos országban, amelyekben erős jóléti állam van, sok a társadalom peremén lévő ember, olyanok, akik a társadalmon belül nem találtak helyet. Ezt a problémát kell megragadni!

Az egyetlen mód azonban, ahogyan a különböző szociális reformok ezt megragadják, talán az új politikai stratégiák is, a "tax and spend"(adózz és költs) alapelve helyett - vegyél el egyszerűen a tehetősektől és add a rászorultaknak. Tudjuk, hogy ez csak korlátozott mértékben működik. Azt is tudjuk, hogy nagyon kemény erők vannak, amelyek egyre növekvő egyenlőtlenséget hoznak létre. Ezek közül az erők közül némelyek globálisan működnek. Éppen ezért a szociáldemokraták számára az egyenlőtlenségek leküzdése igen nehéz téma. Mégis minden szociáldemokratának el kell köteleznie magát mellette.

Ugyanakkor a modernizáló szociáldemokrácia elismeri a szabadság és az egyéni felelősség jelentőségét. Ugyanígy az egyik legnagyobb változás, amely a társadalomban végbement, az az, hogy a hagyományok és szokások többé nem játszanak olyan szerepet, mint korábban. Az emberek szabadabban vezetik életüket. Individuálisabban élnek. Ez az, amit Ulrich Beck új individualizmusnak nevez. Ez az új individualizmus nem azonos az önzéssel. Ez egyszerűen az a képesség, hogy a saját életüket szabadabban alakítják. Ez a mindennapi élet demokratizálásának egy módja. Ezt a közép minden baloldali pártjának el kell ismernie. A választó közösség közül senki sem szeretne visszalépni a nehézkes, fölülről elrendelt egalitarizmushoz. Pluralista társadalmat akarnak. Meg kell találni a módját, hogy ezt az akaratot eszközökkel kapcsoljuk össze úgy, hogy egyúttal az egyenlőtlenség csökkentését is megcélozzuk. Ez egyike azoknak a problémáknak, amelyek előtt a szociáldemokrata politika áll.

A "harmadik út" nem egységes jelenség. Ez csak neve egy vitának, ám ezt a vitát a szociáldemokrata pártokban az egész világon folytatni kell. Még súlyosabb az egyenlőtlenség problémáját az európai kontextuson kívül tárgyalni, mert az ott sokkal szélsőségesebben merül fel.

A. Giddens: Egyáltalán nem gondolom, hogy bármely európai országban az amerikai szabású szociális segélyrendszert át kellene venni, mivel az eleve "célirányos szociális segélyrendszer", "a biztonsági háló szociális segélyrendszere". Ez lényegében egy olyan középréteget hoz létre, amely csak kénytelen-kelletlen és ellenállás mellett fizet szociális hozzájárulást, - e mellett a jólét negatív definícióját képezi. Az USA - ban a jólétiség negatív tartalmú fogalom. Szociális segélyt kapni - stigma. Európában mindez máshogy van.

A tehetős lakossági csoportokat is be kell számítani. Úgy gondolom, hogy hamis dolog volna, ha mi itt Európában egy biztonsági háló rendszerét támogatnánk. Nem hiszem, hogy bárki, különösen aki középről balra áll - ilyen javaslatot tenne. S azt sem hiszem, hogy ez ésszerű lenne.

A szociális segítő rendszert úgy kell átépítenünk, hogy legkevesebb két dolgot teljesítsen: először is a jóléti államok régóta ismert problémáit meg kell haladnia. Ide tartozik a rendszer bürokratikus struktúrája. Olykor ugyanis maga a jóléti állam az akadály a célhoz vezető úton, amelyért létre lett hozva. A munkanélküli gondoskodás némely módjai éppen azokat az embereket zárják ki a munkából, akiken segíteniük kellene. Ezeknek a problémáknak a sokasága már a rendszer bölcsőjében benne volt. Másodszor, az új társadalom szociális segítő rendszerének, amely most keletkezik, "hozzáigazítottnak" kell lennie. A globalizációnak ez a világa - véleményem szerint - a mindennapi élet erőteljesen individualizált világa. Ehhez olyan aktív szociális rendszerre van szükségünk, amely az emberbe invesztál. Ezért nevezem én ezt a lépést "szociális - befektető - államnak", melynek az az első elve, hogy ahol csak lehet, az emberi tőkébe fektet be. Akár a közjó alapján, akár a magán jó alapján, senki sem akarja, hogy az emberek olyan gettókban éljenek, ahol a munkapiacról ki vannak zárva, ha már egyszer volt munkahelyük. Németországban és a legtöbb európai országban a munkanélküliség elementáris probléma.

NG/FH.: Amikor Ön az egyenlőtlenségről beszél és arról, hogy ezt a szociáldemokratáknak le kell küzdenie, nem tesz engedményt azzal, hogy a "harmadik útnak" is politikája eredményességét szem előtt kell tartania?

A. Giddens: Ez igaz, és nagyon fontos, hogy a "harmadik út", vagy a megújított szociáldemokrácia önmagát nem kizárólag az esélyegyenlőséggel definiálja. Ugyanakkor e politika eredményének minimálisan meg kell felelnie az egyenlőség követelményének. Utána kell járni a strukturális egyenlőtlenségek problémájának, minthogy az egyenlőséget mindössze a munkapiacon helyreállítani nem lehet. Sok ember él a munkapiacon kívül. Csupán az, hogy ha az ember az esélyegyenlőség közelében vesződik, akkor mindig maradnak emberek, akik szegények, és azok is maradnak. Ez valóban nem kielégítő szituáció. Az szükséges, hogy legyen egy ideál képünk, amely bizonyos fokig az esélyegyenlőséget célozza meg, összekapcsolva azokkal az eszközökkel, amelyek az ugyan olyan nagy strukturális egyenlőtlenségeket megszüntetik.

NG/FH.: Ön társadalmaink mélyreható demokratizálását javasolja. Hogyan fog az a "globális játékosok" világában működni?

A. Giddens: A válasz az, hogy a globalizáció nem kevesebb, hanem több kormányzást követel, teljes ellentétben a neoliberális ortodoxiával, amit a közelmúltig a baloldaliak közül kevesen ismertek föl. Mindenesetre a több kormányzat nem nagyobb nemzeti, bürokratikus, hierarchikus kormányzatot jelent. Mindazonáltal a kormányzat nemzeti alapon való átépítését jelenti, kísérletezést a transznacionális kormányzással és a feléledőben lévő lokális kormányzatokkal. Ezt mindenütt megfigyelhetjük. Minden nemzeti kormányzatnak foglalkoznia kell a bizalmi problémával, a hagyományos politika iránti bizalom csökkenésével.

Egy lehetséges út ahhoz, hogy ezzel a problémával foglalkozzunk az, hogy a kormányzatokat úgy alakítjuk át, hogy az emberek szükségleteinek jobban megfeleljenek. A korábbi időkben a legtöbb országban pl. egy sor korrupciós botrány történt. Nem azért, mert hogy a kormányzatok eleve korruptak lennének, hanem azért, mert a nyílt információs társadalomban, amelyben nagy mértékű az individualizáció, minden ember ugyan abban az információs térben mozog. Így a kormányzatok nem tudják többé legitimitás igényüket a háttérben álló tradicionális szimbólumokkal vagy bármely egyeztetés útján fenntartani, mint ahogy különben tenni szokták - mondjuk a középkori testületekben és más hasonlókban. Ez a kormányzók nyíltabb stílusa iránti késztetés. A legtöbb ország számára ez alkotmányos reformot jelent, ilyen - vagy olyan módon.

Nagy Britanniában például a felsőház, amely a kormányzat legitimációs bázisának egy részét alkotja, a lakosság számára idilli, archaikus anakronizmusnak tűnik. A perspektíva váltás ebben a tekintetben 20 vagy 30 év alatt végbemegy. Ez olyasmi, amely számomra a demokrácia demokratizálását jelenti. Azt is jelenti, hogy utakat kell találnunk ahhoz, hogy miként tudjuk a demokrácia formáit nemzeti alapon fejleszteni? Amennyiben a globalizációt komolyan vesszük, ahogyan én is, akkor globális alapon kell választ adni. A "globális" nem egyszerűen azt jelenti, hogy "világszerte". A Európai Unió ebben a pillanatban a legérdekesebb szupranacionális szervezet. Mindnyájunknak végig kell gondolnia, hogy miben állnak lehetőségei, éppen azért, mert nem nemzetközi, hanem szupranacionális szervezet. S ez bizony nagy különbség.

NG/FH.: A német kormány az állampolgárság olyan törvényi reformját tervezi, amely elismeri a kettős állampolgárságot. Németország a kozmopolita demokrácia útján lenne?

A. Giddens: Én a kozmopolita nemzet szószólója vagyok. Ezzel együtt azt gondolom, hogy most a legtöbb országnak újra kell gondolnia múltját. Utat kell találniuk arra, hogy identitásuk legjobb módját fedezzék fel és azt fenn is tudják tartani, olyat, amely a többi nemzettel való együttműködésüket lehetővé teszi, legyen az az Európai Unióban vagy a globális szintéren. Egy olyan országban, mint Nagy Britannia, óriási kísérletet figyelhetünk meg arra, hogy átgondolják, mi is az ország valóságosan, s hogy különböző részei miképp illeszthetők össze? Ez idő szerint Németországra is érvényes ugyanez, nem csak az állampolgárságot illetően, hanem a német történelem más aspektusait illetően is. Az utóbbi időkben a német történelem ismert problémái állandó újragondolás alatt állnak. A javasolt állampolgársági törvény - amennyire én átlátom - bizonyosan egy olyan Németország része, amely önmagát kozmopolitának értelmezi.

A.Giddens: A németországi történéseket nem tudom szakértőként kommentálni. Ez esetben még nem megragadható, hogy ez valami nagyon szerencsétlen szituáció lenne. Azonban nem tudok eleget a részletekről, amellett itt Németországnak csak egy egyedi területéről van szó. Úgy vélem - most a magam külső szemlélői álláspontjáról ítélve - hogy ezek a reformok szükségesek és régóta esedékesek. Ezek azok ellen az erők ellen irányulnak, amelyekről már szó volt, nem csak a szélsőséges jobboldal ellen, hanem az egész szellemi magatartás ellen. A hesseni reakció szerencsétlen üzenetet hordoz Németországnak és Európának.

NG/FH.: Könyvének, a "Harmadik útnak" egy német recenziója azért kritizálta, mert Ön minden konfliktust az "út"-ból vezet le. Nem akar valakinek csalódást okozni?

A.Giddens: Az egyik legfontosabb szempont az, hogy a "harmadik út" nem a megosztottságnak a régi állapotából kiindulva működik, mint a régi baloldal. Éppen ezért nyíltabb politikát világíthat meg. Elismeri - és ez egészen alapvető - hogy a nyugati társadalmak osztályszerkezete megváltozott. Ma a lakosság nagyobbik része nem végez többé fizikai munkát. A mai munkák lényegileg az információs társadalomhoz tartoznak. S ez így van minden nyugati országban. Ezek az emberek a balközép pártok választóinak magját alkotják. Megkísérelnek bizonyos szempontból nyíltnak lenni, és ezért semmi értelme, hogy azt a hagyományos baloldali gyakorlatot kövessék, amely mindenért a nagyvállalatokat hibáztatja. Egy olyan világban, amelyben a kapitalizmusnak nincsen alternatívája, szükséges, hogy egy országnak tőkéje legyen. Egy ország függ gazdasága teljesítményétől. Ahogy mondják, érdemekből nem lehet megélni. A "harmadik út" a politikának egy nyíltabb formáját keresi, mint a régi stílusú baloldali politika. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne ütköznénk érdekcsoportoknak és a társadalom különböző részei követeléseivel annak érdekében, hogy magatartásukat megváltoztassák. A vállalatoknak például tudatosabb magatartást kell tanúsítaniuk, az ökológiai és egyéb összefüggéseket figyelembe kell venniük. Mindez azonban nem sikerülhet pusztán nemzeti alapon. Itt is tágabb keretben kell gondolkodni ahhoz, hogy mindez megvalósuljon. Ez a politikának egy más stílusa.

NG/FH.: Egy utolsó kérdés: Mit ért Ön a "Cool Britannia" alatt?

A.Giddens: A "Cool Britannia" számomra egy igen primitív kísérlet arra, - amit épp az előbb vitattunk - új, kozmopolita identitást találni az ország számára. Nem csupán stílus, nem csupán néhány üres fogalom, hanem valami valóságos, megragadható az, ami a háttérben áll. Az országnak új identitásra van szüksége, olyanra, amely barátságos, és más országokat nem fenyeget. Nagy Britannia gyakran imperialista múltja alapján olykor izolacionista vagy valami felsőbbrendű magatartást tanúsít. Úgy vélem, hogy a "Cool Britannia" egy félresikerült, vagy legalábbis nem igazán meggyőző kísérlet arra, hogy ezekkel a nemzeti azonosságot érintő kérdésekkel szembe nézzen.

NG/FH.: Giddens Úr, köszönjük a beszélgetést.

Angolból fordította: Aristid Hackenesch.